Pouvez-vous vous présenter ? Quel âge avez-vous, que faites-vous dans la vie, comment vous êtes-vous retrouvés là ?

V ~ Depuis huit ans je m’intéresse à la musique, j’en fais beaucoup. J’ai fait une petite pause dans les études et là je suis en première année des Beaux-Arts. Je suis de Kyiv, je suis né là-bas et j’ai dix-huit ans. On est arrivés ici grâce à notre grand-frère. On se sent bien ici, surtout en comparaison avec d’autres situations de réfugiées. Ici on est dans un paradis.

I ~ Ça fait cinq ans que je vis à Kyiv. Je suis aussi aux Beaux-Arts, spécialité histoire de l’art. Je suis arrivé ici avec V. et N. J’avais pas vraiment d’endroit où partir et je suis très reconnaissant parce que I. [le grand-frère] a vraiment eu la tête froide pendant le trajet de Kyiv jusqu’ici et c’était très rassurant.

N ~ J’ai seize ans, je viens de finir l’École des Beaux-Arts et j’aurais dû rentrer à l’Académie des Beaux-Arts…​ Avant que la guerre ne commence, notre frère nous a demandé de faire nos valises. Une semaine avant la guerre il y avait déjà un soupçon que ça allait commencer. Et le premier jour de la guerre on est partis.

Vous êtes jeunes, qu’est-ce que le mouvement Maïdan et tout ce qui a suivi depuis représente pour vous ?

V ~ J’étais en cinquième pendant le Maïdan, j’avais onze ans. Je n’étais pas politisé, je vivais ma vie d’enfant. Mon grand-frère par contre allait se battre pour les droits des Ukrainiennes. Avec le recul, je vois à quel point ce moment a eu de l’importance.

I ~ Moi c’est pareil, c’est pas vraiment un événement qui m’a touché parce que j’avais quatorze ans. Quelques semaines après le Maïdan, je suis arrivé pour m’installer à Kyiv avec ma mère. Je me souviens qu’à Rechiate¹⁷ il y avait des trous d’impacts de balles dans les murs et des gens qui étaient encore en train de nettoyer des armes, mais à cette époque-là ça ne m’avait pas trop impressionné. Récemment j’ai vu un documentaire sur le Maïdan et j’ai compris l’importance que ça avait eu et l’influence sur la guerre actuelle.

Nous avons compris qu’à partir de dix-huit ans tous les hommes devaient aller se présenter à l’administration afin de pouvoir être mobilisés. Est-ce que vous vous êtes fait enregistrer, et si non, pourquoi ?

V ~ Oui, à partir de dix-huit ans tous les hommes doivent s’enregistrer. Moi je ne l’ai pas fait. Je me cache des militaires. Dès le premier jour de la guerre je me suis posé beaucoup de questions sur ça. Mais j’ai compris que je ne voulais pas tuer des gens. J’ai beaucoup de choses à voir et à vivre. Peut-être que ça va sonner arrogant de dire ça mais je ne crois pas que le fait de ne pas vouloir aller se battre soit une faiblesse, et je ne me sens pas mal par rapport à ça. Par ailleurs, j’aime mon pays et sa culture. J’ai beaucoup de reconnaissance pour tous ces gens qui luttent dans l’armée, sans eux je ne pourrais pas moi-même ne pas y aller. Je ne peux pas m’imaginer tuer quelqu’une mais je vois bien que s’il n’y avait pas d’armée…​ Je ne pourrais peut-être pas rester en vie. Et en même temps je me demande…​ S’il n’y avait que des gens armés et pas de gens comme moi, comment ça serait ? Et vice versa…​

I ~ Normalement, tant que tu fais tes études, l’armée ne peut pas te prendre même si tu as dix-huit ans. Mais les gens qui ont dix-huit ans, même ceux qui ne font pas d’études, ils ne veulent pas aller dans l’armée. Presque tous mes amis ne veulent pas aller à l’armée. Pour ma part je crois que je ne suis pas patriote et je ne me sens pas prêt à y aller. Je n’ai pas envie de tuer des gens. Par contre je pense que si le pays tient aujourd’hui c’est grâce à des villes comme Kharkiv et d’autres villes de l’Est, grâce à la résistance qu’il y a là-bas. Moi je ne veux pas m’engager dans l’armée parce que j’ai encore jamais voyagé, j’ai rien vu du monde…​ Peut-être que si j’avais un peu plus vécu j’aurais pu m’engager.

Ressentez-vous une forme de pression du fait de ne pas vous enregistrer pour être mobilisables ?

V ~ Je sens qu’il y a une pression. Je sens que le pays s’est uni pendant cette guerre. C’est évident qu’il y a des gens qui jugent. Probablement que les gens pensent qu’on a peur ou qu’on ne soutient pas l’armée. En ce qui me concerne, personne ne me met la pression pour l’instant et même si c’était le cas ça ne changerait pas le fait que je n’ai pas envie de faire la guerre.

I ~ Du coté de la famille, c’est évident que personne ne me met la pression, bien au contraire. Elles ne veulent pas que les militaires me repèrent. Du coté des amies il y a plusieurs personnes qui sont déjà dans la défense territoriale. Mais même elles ne jugent pas, ne mettent pas la pression. La seule pression qu’il pourrait y avoir est celle des militaires. Mais je n’ai jamais vu de civiles mettre la pression à d’autres civiles en ce qui concerne le fait de s’inscrire à l’armée ou de participer à la guerre.

Est-ce que vous aimeriez quitter le pays ? Que ressentez vous quand au fait de cette impossibilité de sortir du territoire ukrainien ?

I ~ J’ai une immense envie d’aller à l’étranger. J’aimerais faire des études à l’étranger et en même temps je vois ce qu’il se passe à Kharkiv et j’aurais vraiment envie d’aider à reconstruire la ville, de retaper des maisons. J’avais fait une demande pour faire mes études en République tchèque. J’ai même une lettre de l’Université où je devais aller qui dit que tout peut m’être payé dès la frontière : le transport, le logement. Je pourrais même avoir une bourse. Mais je sais très bien qu’à la frontière on ne me laissera pas passer. Je trouve ça dommage que tous les hommes soient mis dans une seule catégorie. Aucune différence n’est faite entre les histoires des gens. Ils ne comprennent pas que certaines personnes ne peuvent pas faire la guerre mais pourraient être utiles pour d’autres choses.

V ~ C’est sûr que je trouve ça dommage que les hommes ne puissent plus partir à l’étranger mais en même temps je pense que c’est normal. On est dans un moment de guerre, donc on doit rester solidaire. Même si j’avais pu faire mes études à l’étranger, et j’aimerais vraiment le faire, je ne serais pas parti. Pas maintenant. J’aurais ressenti de la honte et de la faiblesse en partant. Je veux rester solidaire avec les gens qui se battent. En même temps, j’ai mes propres rêves…​ Ce que j’aimerais faire en Ukraine, c’est du cinéma et du dessin. J’aimerais faire des films d’animation mais ici ce n’est pas développé. J’aimerais donc aller faire mes études à l’étranger et revenir en Ukraine avec ce que j’ai appris, pour développer le pays. Mais je ferai ça après la guerre. Si je pars je ne pourrais pas regarder dans les yeux mes amies qui se battent en ce moment dans ce pays

Quelles nouvelles recevez-vous de vos amies qui se battent ? Est-ce que vous partagez des discussions avec les gens qui se battent ?

V ~ J’ai des amies qui sont inscrites dans la Force de défense territoriale mais pas d’amies qui sont au front. Ce que je comprends c’est qu’elles sont très motivées, comme toutes les volontaires. Évidemment qu’elles se sentent mal, mais elles sont motivées. Pour ma part, je sais que j’aurais mal vécu le fait de me retrouver dans la Force de défense territoriale. Encore pire que les autres. Après…​ J’aimerais vraiment parler de la haine des Ukrainiennes envers les Russes. Cette guerre provoque une haine des Russes et je trouve ça dommage. En même temps, ce sont les Russes qui ont envahi le territoire ukrainien. C’est ça qui motive l’armée ukrainienne : défendre son territoire. C’est maintenant commun en Ukraine de haïr les Russes. Cette haine nourrit l’esprit des gens qui font la guerre. Dans le contexte c’est acceptable, mais c’est pas normal de haïr toutes les Russes. Il y a des Russes qui ne sont pas d’accord avec la propagande d’État. Il y a des écrivaines, des peintres, des artistes qui ont partagé sur la scène internationale le fait de souffrir de cette guerre. On ne peut pas mettre toutes les Russes dans le même sac.

I ~ Mes amies qui sont en guerre sont en même temps positives et agressives, c’est ça qui leur permet de combattre. Leur grande phrase à l’intention des Russes c’est : « Venez, on vous attend ». J’ai l’impression qu’il y a un certain patriotisme chez les volontaires. Et moi je n’ai pas ça…​ Je pense que les soldats russes, de leur coté, ont été lâchés. On entend des enregistrements vocaux de soldats rapportant qu’ils ont les pieds trempés, qu’ils sont au beau milieu d’un champ ou dans une maison à moitié démolie, qu’il ne leur reste que trois jours de nourriture, que leur hiérarchie ne répond pas au téléphone, qu’ils ne savent pas comment ils vont continuer…​ Ils sont faits comme des rats. C’est pas de ces soldats-là qu’on doit avoir peur, mais des attaques qui viennent du ciel. Récemment, l’Université de Karazin à Kharkiv a été bombardée. C’est de ça qu’on doit avoir peur.

V ~ J’aimerais revenir sur le sujet de la haine des Russes, parce que ça me touche beaucoup. J’essaye de me mettre à la place des soldats russes et je ne sais pas si j’aurais agi autrement, parce que je crois que c’est le système qui les fait agir comme ça. Je ne crois pas qu’on puisse construire de la paix avec de la guerre. La guerre change les gens. Une personne qui fait la guerre ne pourra plus être comme avant. La guerre produit des animaux. C’est des gens qui ne pourront plus être sincères ensuite. Ça détruit tout en toi.

I ~ J’espère qu’après la guerre, lorsqu’on va devoir reconstruire le pays, toutes les grandes architectes d’Europe participeront. Je pense que cette guerre montre les vrais visages de l’Ukraine et de la Russie. J’espère aussi que cette guerre va faire changer les choses dans notre pays. Ici, tu peux tout vendre et tout acheter : c’est la corruption généralisée. Même la médecine est corrompue. Cette guerre peut être une chance pour reconstruire le pays à partir de zéro, à partir d’autres valeurs, plus justes. J’espère que le pays deviendra meilleur. Le processus est terrible mais c’est peut-être une chance.

V ~ Pour moi c’est aussi une chance pour que le pays change. On est dans un pays post-soviétique, envahi par la corruption. C’est pas un pays qui aide les gens à se développer. Je pense que la guerre va aussi montrer le vrai visage des gens, les vrais visages des gens qui sont au pouvoir, au parlement, etc. La guerre peut faire partie d’un processus de développement du pays. Dans une démocratie, normalement, ce sont les gens qui ont le pouvoir et pas le pouvoir qui a le pouvoir ! Le mouvement Maïdan et cette guerre nous montrent que ce sont les gens qui ont le pouvoir. Ça nous montre la direction vers laquelle veulent aller la plupart des Ukrainiennes, à savoir plutôt vers l’Union européenne. Peut-être qu’on a l’occasion de construire la démocratie dans notre pays et de montrer à tout le monde quelle direction veulent prendre les Ukrainiennes

De notre point de vue, l’Europe n’est pas forcément un idéal…​ Est-ce que vous imaginez que la société d’après guerre ne soit pas une société juste comme vous venez de la décrire ? Est-ce que vous vous imaginez lutter pour ces idées ? Vous projetez-vous aussi dans le fait que ça ne soit pas vraiment comme vous l’imaginez

V ~ Après la guerre, je me vois plutôt partir à l’étranger. Je me sentirai plus utile là-bas. Ça veut pas dire que je ne voudrai jamais habiter ici. Je suis né ici, j’aime l’Ukraine. Évidemment, je sais que ça ne sera pas idéal comme on se l’imagine mais je me battrai pour que ça le devienne. Bon, en même temps je dis ça et en même temps en ce moment je ne fais pas grand chose pour lutter [dit-il en montrant sa jambe dans le plâtre]. Pour moi c’est important de lutter mais pas avec des armes et pas en faisant la guerre

I ~ Moi j’arrive pas à imaginer, par exemple, que la Russie gagne. Personne ne soutiendrait ça parmi la population. Si en Ukraine tout reste comme avant la guerre, ça veut dire qu’il y a encore de la corruption. Moi je ne peux pas m’imaginer faire physiquement une révolution comme sur le Maïdan, par exemple. Je me vois plus m’engager par le biais de l’art. De toute façon c’est impossible de battre la corruption, enfin rien n’est impossible mais c’est très compliqué. Il n’y a que les hommes avec les cravates qui décident..

V ~ Moi, je suis assez pessimiste finalement et je pense qu’il y aura encore de la corruption dans ce pays, même après la guerre. On voit ce qui s’est passé après le Maïdan. Et en même temps la guerre c’est pas le Maïdan…​ J’ai plus d’espoir pour que ça change. Ça avance, mais tout doucement..

Qu’est-ce qui t’a amené à la ferme de Longo Maï en Ukraine ?

Je connais Vladymyr²¹ qui possède un hôtel dans le parc de Svydovets depuis longtemps, et il connaît Longo Maï par le biais de Free Svydovets.
Je suis arrivé pour la première fois à la ferme sept jours après le début de l’invasion russe, c’était pour faire passer la frontière à ma famille. Ensuite on m’a demandé si je pouvais aider, notamment pour les transferts de réfugiées.

Où sont les autres membres de ta famille ?

À Dortmund, en Allemagne. Ma femme voulait partir avant le début de l’attaque car elle était sûre que ça craignait mais je n’y croyais pas. Quand l’invasion a commencé nous avons décidé de ne pas partir dans la panique en même temps que des millions de personnes. Donc ma femme et nos deux enfants, Léa et Lukas, sont chez des amies là-bas [à Dortmund] maintenant.

Quand penses-tu qu’elles pourront rentrer ?

Pour l’instant, je pense que la guerre va continuer et ça m’étonnerait qu’il soit possible qu’elles reviennent avant l’année prochaine, début 2023.

Qu’est-ce que tu avais comme activité avant la guerre ?

En temps normal, j’ai plusieurs activités. Je suis consultant dans la promotion immobilière, j’organise des séjours sportifs et je dirige une petite boulangerie industrielle solidaire d’une vingtaine d’employées, un café social et j’étais en cours d’ouverture de mon propre bar.
La boulangerie et le café social sont des projets sociaux à la base, mon ami et ex-collègue qui dirige Zeelandia²² (je ne travaille plus là-bas) a un fils trisomique et il a décidé de créer une dynamique qui permet son inclusion. Dans la boulangerie comme dans le café social, l’idée est de donner l’occasion aux personnes trisomiques d’être confrontées à la vie en société pour éventuellement pouvoir devenir autonomes par la suite.
La boulangerie s’appelle 21.3 : vingt-et-un pour la trisomie 21 et trois comme les trois étapes pour une intégration sociale. Un : découverte/immersion/familliarisation dans un milieu mixte, deux : intégration au travail, et trois : autonomie.

Que deviennent toutes ces activités depuis que l’invasion a commencé ?

Mes activités de consulting et d’organisation de séjours sportifs sont à l’arrêt complet. Le café n’a pas eu le temps d’ouvrir mais j’ai décidé de le transformer en point de distribution de denrées alimentaires et autres si besoin, de plats chauds gratuits, et en un lieu de partage et d’échange.
Pour la boulangerie, toutes les travailleuses sont des volontaires bénévoles, à part une cheffe dont la production dépend. Au début de la guerre il n’y avait que deux, trois volontaires au lieu des seize employées en temps normal et maintenant il y en a une dizaine. Beaucoup de gens veulent aider d’une manière ou d’une autre. Mon ami de Zeelandia essaie de trouver des fonds pour payer tout le monde, au moins partiellement.
Actuellement nous produisons mille trois cents pains de quatre cents grammes deux fois par jour, et des gâteaux.
La distribution se fait essentiellement au café social avec de la soupe, deux cent soixante-dix par jour, mais aussi aux checkpoints et dans une clinique de Brovary. À la boulangerie, les riveraines peuvent venir se servir à heures fixes.
Tout est distribué gratuitement.
Il y a d’autres points de distribution dans la ville, comme à Druzy Christa, une église évangeliste où nous sommes allées ensemble, mais je pense qu’il faut multiplier les points de distribution pour que ça soit accessible pour les gens qui ne peuvent pas forcément se déplacer facilement. Surtout avec les checkpoints, le maintien partiel et aléatoire des transports en commun ainsi que les couvre-feux.
On ne sait pas de quoi sera fait demain, mais pour l’instant, c’est calme à Kyiv, même si ça bombarde au loin. Par contre, autour de Marioupol et du Donbass, beaucoup de gens sont dans le besoin, et avec la possibilité d’un corridor d’évacuation, ça va augmenter. Avec l’aide de Longo Maï, je pense que ça serait intéressant de faire quelque chose là-bas sur le même modèle qu’ici mais il faut aller voir d’abord.

Je vois bien l’idée de l’aide et de la solidarité, mais concrètement tout ça coûte de l’argent. Comment tu fais pour faire face aux charges alors que tout est distribué gratuitement ?

Déjà il faut savoir que pour moi, c’est impossible d’imaginer faire de l’argent pendant la guerre. Les gens sont dans le besoin et la question c’est : comment aider quand on peut ? Et pas : comment faire du profit ? L’entreprenariat, ça pourra reprendre après, en temps voulu.
Pour la boulangerie, je m’occupe de trouver de l’argent pour payer les charges de l’atelier, mais mon ami, qui est PDG de Zeelandia à Brovary, fournit tous les ingrédients gratuitement, il se débrouille pour avoir des dons pour financer les pertes, mais je ne m’occupe pas de ça, donc je ne sais pas exactement comment ça fonctionne. Pour le reste, les travailleuses sont bénévoles comme je l’ai déjà dit. Le café social est aussi subventionné, des personnes s’occupent de trouver des fonds.
Pour mon café j’utilise mes fonds personnels, et quand je fais des aller-retours dans les Carpates et que j’emmène du monde aussi. Je fais jouer mes relations pour avoir des dons en matériel et du soutien technique. En fait, le gros secteur de dépense pour moi, c’est l’essence et la voiture, le reste c’est presque rien, surtout que je suis toujours invité à manger ailleurs que chez moi.
Je peux citer mon ami Andreï aussi, il est traiteur et actuellement il fournit trois cents à mille repas par jour gratuitement pour la police et la défense territoriale qui sont sur les checkpoints : les autorités locales lui fournissent les ingrédients et lui, il travaille gratuitement.

Mais j’imagine qu’il a un contrat qui lui permettra par la suite de conserver cette clientèle-là, non ?

Non, il n’a qu’un contrat ponctuel, quand une situation normale reviendra, il y aura des appels d’offres pour ces marchés.

Et ça ne vous inquiète pas que par la suite, des entreprises qui participent peu, voire pas du tout à l’effort de guerre comme vous le faites, récupèrent les marchés ? Parce qu’on voit qu’il y a un gros effort de votre part et ça pourrait être normal qu’il y ait une forme de reconnaissance en temps voulu, non ?

Tu sais, c’est pas la première fois que le pays est en crise et on est habituées à l’idée qu’il faut parfois repartir de zéro ou presque.
Peut-être qu’après la guerre, il y aura un genre de « plan Marshall », peut-être pas, peut-être qu’on en profitera un peu ou peut-être que ce sont des grosses multi nationales qui empocheront les aides et les marchés…​ Ceux qui profitent de la guerre, c’est leur affaire ; nous, on n’attend pas de reconnaissance, on sait pourquoi on le fait.

Qu’est-ce que font les autorités locales ou l’État pour aider la population ?

Comme tu as pu le voir, dans les églises évangélistes où nous sommes passées (à Khmelnytskyï et Kyiv) il y a beaucoup d’accueil de familles, de stockage et de distribution de nourriture et produits de base. T’as vu aussi que tout le monde se moque bien de porter des masques et les normes ne sont évidemment pas respectées. On peut alors considérer que le fait que les autorités ne nous entravent pas, c’est déjà une forme de soutien.
À Brovary, des bénévoles ont organisé un lieu de stockage et de distribution dans la salle de sport. Et puis un jour, le maire a décidé de reprendre ça sous la direction de la mairie en communiquant sur le fait que c’était une de leurs initiatives…​
Il faut savoir que pour certaines élues, c’est une opportunité facile pour demander des budgets additionnels. Dans un des villages où nous sommes allées ensemble par exemple, quatre-vingts pour cent des denrées gérées par la commune, personne ne sait où elles vont. Je préfère participer et organiser des réseaux depuis des connaissances déjà établies ou qui s’établissent de proche en proche, de personne de confiance en personne de confiance.
Et puis ces réseaux-là, en cas de nouvelle crise, de nouveau problème, on peut se dire qu’ils seront de nouveau mobilisables.
Mais à Kyiv le maire est plus progressiste et les réseaux de volontaires sont assez conséquents, ça a l’air de se passer différemment.

Tu penses que c’est quoi la proportion d’aide qui est assumée par les citoyennes et celle assumée par les autorités locales ?

Je peux parler uniquement pour le district de Brovary mais je dirais que l’aide et la solidarité sont assurées à quatre-vingts pour cent par les citoyennes. Le maire a mis beaucoup de temps à se réveiller, entre dix et douze jours avant de faire quoi que ce soit : tout le monde se demandait où il se cachait. Alors que les volontaires ont réagi très rapidement.
Pour ce qui est de l’État, je trouve que la réaction militaire a été plus qu’à la hauteur et que là-dessus Zelensky a été efficace.
Pour ce qui est de l’aide et de la solidarité, c’est le peuple qui a été très fort.

Est-ce que tu as pensé à t’engager dans l’armée ou les défenses territoriales ?

J’y ai pensé mais je suis convaincu que je suis plus compétent à l’arrière qu’au combat, domaine dans lequel je n’ai aucune expérience. La boulangerie, le café, le café social sont utiles, d’ailleurs c’est officiellement considéré comme d’utilité publique dans le cadre de la guerre. Grâce à ça, j’ai une dispense de mobilisation. Cependant, j’ai quand même pris conscience après l’annexion de la Crimée et le début de la guerre dans le Donbass qu’il fallait prendre les choses au sérieux, j’ai donc décidé de faire une formation succincte autour des savoir-faire paramédicaux dans le bataillon Asap Rescue²³ et j’ai aussi fait une formation au maniement des armes à feu pendant six mois (un à deux jours par semaine) dans un organisme privé. Bref, prendre les armes, je suis prêt à le faire mais ça voudrait dire que la guerre est généralisée et même si je m’engage, je ferai en sorte d’être ambulancier.
Ce qui est certain par contre c’est que si le pays est annexé à la Russie je préfère l’exil.

Peux-tu nous raconter comment et quand s’est créé Operation Solidarity²⁴ ?

Quand il y avait la menace de la guerre, deux semaines avant qu’elle commence, certaines personnes ont organisé une réunion pour parler de la manière dont nous voulions agir si la Russie attaquait l’Ukraine. À l’issue de cette réunion, elles ont décidé que certaines rejoindraient la défense territoriale et que d’autres formeraient un groupe de volontaires. C’est à ce moment-là qu’est née Operation Solidarity (OpSol).

Le nom a été inventé pour l’occasion, il n’existait pas avant ?

Non, il n’existait pas avant.

Avez-vous, au sein de votre groupe, des discussions à propos du soutien et de l’investissement à apporter ou pas à la partie militaire de cette guerre ?

Non, je pense que nous n’avons pas ce genre de conversation parce que l’organisation même a commencé dans le but de soutenir des combattantes. Je dirais même qu’il n’y a pas du tout ce genre de discussion dans la gauche ukrainienne en ce moment. La plupart partage l’idée de la nécessité de résister maintenant. Peut-être que quelques personnes disent qu’il ne faut pas résister, je ne sais pas, ça paraît presque impossible, à moins d’être à l’étranger. Ici, je pense que la plupart des anarchistes, gauchistes et tout le monde voient que nous avons besoin de lutter et de rejoindre la résistance. Peut-être que tout le monde n’est pas prêt à prendre les armes, bien sûr, mais alors on aide les réfugiées, on aide dans la logistique de groupes de volontaires, on décharge l’aide humanitaire, etc. Tout le monde veut faire au moins quelque chose.
Je connais des personnes qui sont parties d’Ukraine et c’est très douloureux pour elles de ne rien faire.

Comment as-tu rejoint OpSol ?

Le premier jour de la guerre je suis parti de Kyiv. Je suis allé trois ou quatre jours à Ivano-Frankivsk, ensuite j’ai compris que je ne pouvais pas être ailleurs et je suis donc retourné à Kyiv. Le cinquième jour, la première chose que j’ai faite c’est d’aller au bunker (notre quartier général) pour dire que je voulais rejoindre Operation Solidarity en tant que volontaire et depuis ce jour, j’y suis. Maintenant je suis volontaire à plein temps.

Combien êtes-vous dans ce réseau ?

Dans notre chat d’organisation, nous sommes une trentaine mais en réalité plus de personnes sont impliquées dans le projet avec différents modes d’engagement.

Comment procédez-vous pour lever des fonds ? Comment est-ce que vous communiquez vers l’extérieur ?

Nous faisons régulièrement des appels aux dons sur notre canal Telegram, et nous essayons de participer à des événements en Europe. Nous partageons aussi des informations sur notre organisation et sur comment les choses avancent en Ukraine. Nous essayons de diffuser nos idées à propos de la situation pour faire une contre-propagande à la propagande russe parce que beaucoup de gauchistes en Europe continuent de croire à la communication de Poutine. La situation est mauvaise. C’est ce que nous essayons de changer : montrer ce qu’il se passe ici, parler des vraies raisons de la guerre pour démontrer que les déclarations de Poutine sont fausses. Une grosse partie de notre activité est liée à l’information. Par exemple, je participe moi-même à trois ou quatre visioconférences par semaine. Des personnes de l’Ouest nous écrivent et nous disent qu’elles souhaitent mieux comprendre ce qui se passe ici, et demandent à ce que nous nous joignons à des discussions qu’elles organisent.

Qu’est-ce que le Ukrainian Social Movement et quels sont vos liens avec lui ?

C’est une organisation ancienne, je ne sais pas quand elle a été créée, certainement avant 2014, ça doit avoir dix ans, quelque chose comme ça. Elle travaille surtout avec des syndicats de travailleuses pour les droits sociaux, le droit du travail, notamment chez les cheminotes ou les constructrices. Elle a aussi des bons contacts dans la grande ville industrielle de Kryvyï Rih où il y a de grosses usines, des mines. Nous avons des liens avec le Social Movement, nous partageons notre espace de stockage avec lui à Lviv, mais il soutient surtout les travailleuses et les syndicats, ceux des infirmierères, ceux du secteur médical. Elles ont aussi des membres présentes dans les défenses territoriales et dans l’armée ukrainienne. Elles cherchent des équipements pour elles. Elles apportent également beaucoup de médicaments aux infirmières. Elles travaillent avec les syndicats les plus actifs, parce que beaucoup sont des « jaunes », des vieux syndicats soviétiques qui ne sont pas vraiment impliqués dans les luttes pour les droits des travailleuses. Les syndicats des médecins et infirmières s’organisent depuis deux ans et c’est très bien je pense, ils sont très actifs et radicaux. Maintenant, comme ils travaillent dans les hôpitaux, ils savent parfaitement ce dont il y a besoin. Le Social Movement, ce sont de bonnes amies. Je les connais depuis des années, pour moi c’est l’organisation de gauche la plus active en Ukraine. Avant la guerre, elles avaient une stratégie, des vrais liens dans les syndicats et elles essayaient vraiment d’aider la classe des travailleuses. Elles font aussi une campagne en faveur de l’annulation de la dette ukrainienne auprès des partis européens de gauche.

De quel façon vous organisez-vous ? Quels sont les moyens logistiques dont vous disposez ?

Nous avons un bar à Kyiv qui est rempli de cartons, et un hangar partagé à Lviv. Certaines d’entre nous sont tout le temps dans le bar. C’est notre lieu de travail, j’y vais tous les jours. Au début, nous avions des réunions téléphoniques quotidiennes, aussi avec notre branche à Lviv. Maintenant, nous avons des réunions téléphoniques générales tous les quatre jours, et nous avons mis en place des petits groupes comme la commission médiatique, la commission logistique, pour lesquels nous faisons des réunions à part. Notre quartier général sert aussi à stocker du matériel que la défense territoriale peut venir chercher selon ses besoins. Pour la nourriture et les médicaments nous n’avons pas de point de distribution, nous donnons directement aux hôpitaux ou aux endroits de distribution en fonction des listes que font les hôpitaux. Nous les livrons avec nos deux voitures.

Quels sont vos champs d’action, vos priorités ?

Comme je le disais, avant que la guerre ne commence, les personnes qui ont lancé OpSol ont fait une réunion dans laquelle elles ont décidé que certaines d’entre elles iraient dans la défense territoriale et que les autres mettraient en place une organisation de volontaires. C’était vu comme deux formes distinctes mais nous travaillons toutes ensemble maintenant. Nous avons donc deux volets : la partie militaire et la partie humanitaire. Notre priorité est sur la partie militaire, qui est elle-même déclinée en quatre parties. Maintenant, certains détachements de défense territoriale ont commencé à bouger de Kyiv depuis que les troupes russes se sont retirées de la région. Alors, même si certains d’entre eux ne sont pas encore sur la ligne de front, ils pourraient la rejoindre à tout moment. Notre tâche est de faire en sorte que, lorsque les personnes arriveront sur le front, elles aient tout l’équipement nécessaire.
Donc pour la partie militaire, nous soutenons en premier les personnes de notre réseau réparties dans différents bataillons au front ou qui sont prêtes à y aller. En deuxième, nous soutenons notre détachement qui se prépare aussi à rejoindre un bataillon. En troisième, les camarades dans la défense territoriale. Et en dernier lieu, des proches mais qui ne sont pas dans le réseau et qui sont sur les checkpoints ou ailleurs. Parfois certaines amies nous écrivent simplement en disant : « Salut, je suis de Loutsk (ou une autre ville) et est-ce que vous pourriez m’aider pour ça, ça ou ça ? »
Une fois que nous avons répondu à nos priorités, nous envoyons à ces amies le matériel en surplus. Si une amie non-activiste sur le front a besoin de quelque chose qui n’est pas trop cher, nous pouvons lui envoyer. Mais le matériel comme les gilets pare-balles, nous allons d’abord le donner suivant l’ordre de nos priorités. Nos ressources sont limitées et les Européennes qui nous soutiennent le font parce qu’elles souhaitent aider des activistes. C’est par rapport à nos positions politiques que nous recevons cet argent donc pour cela, nous n’aidons pas tout le monde et nous devons avant tout aider les activistes politiques.
Les Hospitallers²⁵, par exemple, peuvent aider n’importe qui. C’est très bien parce que beaucoup de gens les connaissent, mais nous, nous ne pouvons pas acheter là, maintenant, cinquante casques pour toute une unité de l’armée ukrainienne. Nous ne sommes pas une grande organisation et ne le deviendrons pas, aussi parce que nous sommes idéologiquement engagées, même si notre idée est d’avoir un nom qui soit connu au-delà des milieux de gauche.

Est-ce que vous répartissez équitablement l’argent entre le militaire et l’humanitaire ?

Non, en priorité le militaire. Je ne peux pas dire ici combien d’argent cela fait, mais c’est en tout cas notre priorité depuis le début. L’objectif était de trouver du matériel pour équiper la défense territoriale, et ensuite c’est devenu plus grand, ça a pris de l’ampleur. On a commencé à recevoir de plus en plus de produits humanitaires et à les distribuer. Nous avons ouvert notre deuxième volet à ce moment-là. Notre premier travail est de répondre à toutes les requêtes des personnes qui sont au front ou pourraient y aller à tout moment. Notre second volet est le travail humanitaire, comme distribuer des médicaments et tout ce qui n’est pas de l’équipement militaire.

Vous avez aussi du matériel médical donc…​

Oui, nous en avons beaucoup parce que parfois les gens ne savent pas exactement quoi acheter, ni ce dont les combattantes ou les médecins de guerre ont vraiment besoin. Alors on nous envoie des produits basiques pour les hôpitaux. Par exemple, des antidouleurs, nous en avons beaucoup plus que pour nos besoins. Alors nous apportons ces antidouleurs aux hôpitaux ou dans les centres humanitaires. Pour certains médicaments spécifiques, nous allons directement les donner aux gens. Nous faisons une annonce sur notre canal Telegram pour dire que nous avons tel ou tel type de produits, qui sont en pénurie par moments. Aussi, il y a plusieurs jours nous avons reçu beaucoup de sacs de couchage. Nous avions déjà fourni notre détachement, alors nous sommes allées dans les villes au nord de Kyiv, à Boutcha, Hostomel, Irpin et nous les avons distribués là-bas directement, parce qu’elles en avaient besoin. Nous avons aussi une liste de produits spécifiques pour la médecine tactique. Nous voulons faire des kits de premier secours qui soient efficaces.

Est-ce que vous distribuez aussi de la nourriture ?

Oui bien sûr, mais nous ne sommes pas vraiment spécialisées là-dedans, alors parfois on amène de la nourriture qui vient d’autres organisations de volontaires. Nous collaborons avec d’autres initiatives comme par exemple une coopérative à Lviv qui fournit de la nourriture vegan parce que nous avons des personnes vegans dans l’unité anarchiste.

Même au front ces personnes continuent de manger vegan ?

Oui.

As-tu une idée des volumes de produits que vous distribuez chaque jour ou chaque semaine ?

Je ne peux pas dire parce que nous ne livrons pas régulièrement. Nous avons un plus grand stock à Lviv. D’abord les choses arrivent là-bas, et ensuite elles nous parviennent ici.

Pour en revenir à la division militaire de l’organisation, que font les personnes que vous soutenez ?

Nous avons un détachement qui se fait appeler Resistance Committee²⁶ sur Telegram, il s’entraîne actuellement. Et je pense que c’est une très bonne chose, parce que la plupart des volontaires dans la défense territoriale n’ont aucune expérience militaire. Certaines défenses territoriales s’occupent de garder les checkpoints , mais ce détachement-là ne fait pas ça. Il s’entraîne pour le front.

Combien sont-elles ?

La canal Telegram du Resistance Committee représente plus de personnes que ce détachement mais, en gros, elles sont autour de quarante-cinq personnes, qui sont pour la plupart des anarchistes et des antifascistes.

Attendent-elles d’être envoyées au front par l’armée, le ministère de la Défense ?

Oui. Les défenses territoriales sont des structures particulières mais elles font partie de l’armée ukrainienne. Donc oui, elles attendent les ordres. Personne ne sait quand cela arrivera, mais quand elles les recevront, elles bougeront vers d’autres endroits.

À propos du bar dont tu parlais plus tôt : est-il ouvert ? Comment est-il utilisé ?

C’est un bar ouvert et tenu par des activistes biélorusses qui ont quitté leur pays. Quand la guerre a commencé, elles nous ont proposé de l’utiliser. C’est comme une sorte de bunker pour nous, parce qu’il est au sous-sol. Des gens vivent en permanence dedans. Officiellement, il est fermé. Il était d’ailleurs déjà plus ou moins fermé avant la guerre, c’est un bar pour les gens qui connaissent. Bon, même si la plupart des groupes d’extrême-droite sont au front, il y a toujours la possibilité d’être attaquées par eux. Deux activistes ont été attaqués à Lviv, même si ce n’était pas une attaque organisée. Ils allaient juste acheter de l’équipement dans un magasin militaire et deux nazis stupides les ont vus et leur ont dit : « Oh vous êtes qui vous ? Vous êtes antifascistes, donc vous êtes pro-Poutine ! » et ils les ont attaqués. Pour nous, c’est comme ça depuis 2014, quand les Russes ont commencé à s’accaparer le terme « antifasciste ». Le gouvernement russe (et ceux et celles qui le suivent) a construit sa mythologie sur la grande victoire de la seconde guerre mondiale contre le fascisme, et maintenant ils prétendent se battre contre les nazis, etc. C’est pourquoi en Ukraine le terme d’antifascisme a été discrédité. Depuis l’Union soviétique, le terme fasciste n’a pas beaucoup de sens politique. Ça fonctionne un peu comme une insulte classique. Mais si tu commences à promouvoir des idées antifascistes en critiquant directement les nationalistes ukrainiens, la première chose qu’ils vont faire en retour c’est de t’accuser d’être pro-russe. Bon, déjà avant 2014, si tu pensais que quelqu’une était contre toi politiquement, tu l’accusais d’être pro-Poutine. C’est presque drôle parce que la société civile ukrainienne et les ONG ont commencé à blâmer les nationalistes ukrainiens avant la guerre en disant que c’étaient eux les pro-Poutine, qu’ils étaient des agents de la Russie parce qu’ils promouvaient des idées conservatrices. Elles disaient : « Poutine est contre les LGBT, et vous aussi, donc vous êtes des agents de Poutine. » Et bien sûr, l’extrême-droite ukrainienne a répondu : « Non, c’est vous les agents de Poutine. »
Eh oui, ça marche comme ça ! Mais maintenant, il n’y a presque plus ce genre de disputes parce que la plupart d’entre elles, les ONG libérales et l’extrême-droite, se sont portées volontaires ou sont allées au front, alors pour l’instant cette confrontation s’est arrêtée. Mais ce n’est qu’une trêve parce que quand la guerre sera finie, il y aura de nouvelles confrontations. Je suis sûr que ce sera à propos de qui aura été le plus proche du front, qui sont les vrais héros…​ « Et vous, vous êtes restées tranquillement à Lviv, donc vous êtes lâches », etc. C’est très difficile de faire de quelconques prédictions maintenant, mais je pense que ça ressemblera plus ou moins à ça parce que j’ai déjà commencé à entendre certaines discussions, à de très petites échelles pour l’instant. Tout de suite, nous avons la même menace, le même ennemi et même les personnes dont les avis politiques divergent sont prêtes à se battre ensemble et même parfois à coopérer.

Oui, j’ai même vu que des personnes proches de l’extrême droite ont dénoncé l’attaque dans le magasin d’équipement militaire à Lviv en disant que l’ennemi était Poutine et non la gauche ou la droite.

Oui, cette action à Lviv était vraiment stupide et de ce que l’on sait, des leaders de leur organisation l’ont vraiment dénoncée et ont exhorté les gars à ne pas refaire ça, que ce n’était pas le moment. Beaucoup de gens pensent comme ça, que ce n’est pas le moment d’avoir des batailles politiques internes au pays.

J’imagine que vous avez aussi une analyse à propos des communications officielles ukrainienne et européenne et sur la manière dont elles traitent les faits réels ? Par exemple, les journaux européens répètent simplement l’information principale de l’État ukrainien.

Toutes ces dernières années, j’ai été très critique de l’État ukrainien et de sa politique officielle. Mais présentement, pour nous c’est assez important de montrer les mensonges de la propagande russe parce que la guerre a commencé à cause de ça. Vous vous rappelez le discours de Poutine dans lequel il donnait plusieurs arguments qui justifiaient la guerre : dénazification, démilitarisation, libération, etc. La plupart de ces points sont des mensonges. Nous ne parlons presque pas des avancées de la situation militaire actuelle parce que ce n’est pas notre rôle. Notre rôle n’est pas de donner des nouvelles du champ de bataille. C’est mieux de chercher d’autres sources parce que nous ne sommes pas des expertes militaires. Nous sommes un réseau de volontaires et nous ne voulons vraiment pas vérifier les chiffres quant au nombre exact de tanks russes détruits.
Je ne sais pas…​ Je sais parfaitement que si les journaux ukrainiens disent que ce sont cent tanks, ça pourrait être un chiffre très différent en vrai, mais je n’ai pas la possibilité de le vérifier. Là où nous pouvons vérifier, nous le faisons. Par exemple à Boutcha, nous avons été sur place, parlé avec les habitantes, nous avons vu ce qu’il s’est passé là-bas. Je l’ai vu de mes propres yeux, je peux dire que c’est vrai et que dans ce cas c’est la propagande ukrainienne qui dit la vérité face à celle de l’État russe.

Oui, je pense que ce que les Ukrainiennes disent est vrai, mais qu’elles ne disent pas tout par contre…​

Oui, bien sûr, je n’ai aucun doute là-dessus. Il y a beaucoup de choses qu’on ne sait pas. Par exemple elles ne publient pas le nombre de victimes dans l’armée ukrainienne. Mais bon, pour nous ce n’est pas très grave maintenant, je comprends pourquoi ça se passe comme ça. Je ne suis pas faussement optimiste comme d’autres gens le sont. Du genre : « Nous sommes en train de gagner, demain nous récupérerons la Crimée, etc. » Je n’ai pas cet optimisme-là parce que je sais que nous ne savons pas tout. Je peux comprendre cette stratégie de ne pas parler de nos pertes, parce que ça rend optimiste. Le fait que les gens croient réellement que nous pouvons gagner, c’est ce qui permet la lutte. Et elles disent : « Nous nous battons contre une énorme armée mais nous pouvons toujours gagner. »
Je pense qu’il est intéressant pour les étrangères de comprendre comment les chaînes d’information officielles du gouvernement peuvent utiliser cette situation de guerre pour mettre en avant un certain sentiment nationaliste, faire des raccourcis pour passer des nouvelles lois liberticides. C’est cette idée que les crises sont toujours des façons d’augmenter le pouvoir des gouvernements. Votre critique est intéressante parce que de loin, depuis la France ou l’Europe, c’est très difficile pour les gens de comprendre comment ça marche en Ukraine, et aussi ce qui se passe en dehors du front, parce que tout est focalisé sur les combats.
Mais tu sais, jusqu’ici tout était focalisé sur les combats et le front. Peut-être que maintenant, la vie politique reprend un peu et une nouvelle opposition commence à critiquer Zelensky alors qu’elle ne le faisait pas quelques semaines plus tôt.

De quelle manière ?

En disant que tout n’était pas bien préparé pour la guerre, que les opérations d’évacuation ont été mal faites, etc. Mais tu dois comprendre que cette opposition est plus nationaliste encore que Zelensky. Tu as raison à propos du sentiment nationaliste : quand la guerre a commencé, la haine envers les Russes était un sentiment partagé par la plupart des gens, même s’ils étaient anarchistes ou gauchistes. Maintenant, nombre d’entre eux partagent ces idées nationalistes, avant tout contre les Russes. Et je ne sais vraiment pas ce qui pourrait être fait face à cette haine, nous en avons pour des décennies.

Beaucoup de personnes qui sont loin d’ici et voient la guerre depuis chez elles pensent que ce serait important maintenant de développer la solidarité entre les Russes et les Ukrainiennes. C’est peut-être un sentiment normal lorsque tu viens de France, mais quand tu viens d’ici et que tu discutes avec les gens, j’ai l’impression que ce n’est pas trop le sujet du moment. Je voulais te demander ce que tu penses de ça.

Ce n’est pas le sujet, non. Présentement, il est tout à fait impossible, très malheureusement, d’arrêter la guerre en disant aux gens d’arrêter de se haïr les unes les autres. À cause de tous ces soldats russes présents en Ukraine et de tous ces crimes de guerre, je pense que le niveau de haine va encore augmenter. Je pense ça car, au début, le gouvernement russe imaginait qu’il allait capturer l’Ukraine en quelques jours, sans rencontrer de réelle opposition. Ils pensaient que les gens seraient heureux de les voir parce qu’avant la guerre, beaucoup de personnes soutenaient des partis pro-russes, ou étaient simplement contre le nationalisme ukrainien. Mais ces personnes ne voulaient pas de tanks russes, ni que leurs villes soient détruites, elles ne voulaient pas que les choses se passent de cette manière. Et plus encore, cette mal nommée « libération des Russes » a lieu aujourd’hui principalement dans les régions russophones. Donc ce sont les russophones qui sont les principales victimes de cette guerre. Marioupol est absolument une région russophone.

Donc tu penses que Poutine a fait une grosse erreur, parce qu’il aurait pu avoir beaucoup de soutien en Ukraine, mais pas de cette manière ?

C’est pas Poutine directement qui y perd mais les partis pro-russes ukrainiens, comme la Plateforme d’opposition Pour la vie²⁷ qui a déjà été le second parti du pays, ou le troisième. Il a toujours de bons résultats, et il avait une grosse représentation au parlement, des maires dans certaines villes, de nombreux députés dans les conseils municipaux. Ils ont du soutien. Mais, après cette guerre, il n’y en aura plus, plus aucun soutien ! Poutine est en train de tout ruiner, même ses bonnes relations avec ces gens qui le soutenaient auparavant.

J’ai la sensation que pour certaines d’entre nous à l’Ouest, il y a une nette différence entre l’aide humanitaire et l’aide militaire. Pour certaines gauchistes en Europe, il semble que ce soit un problème de soutenir la résistance armée.

Oui, c’est très bien, mais malheureusement je ne vois pas d’issue sans résistance militaire. Les négociations que nous aurons avec les Russes dépendront fortement des succès militaires. Si la Russie capture la moitié de l’Ukraine, il y aura une négociation. Si l’Ukraine tient bon et force le retrait de l’armée russe, ou la bloque en un certain point, la négociation sera toute autre. Je me considère moi-même comme antimilitariste. Avant que la guerre ne commence, j’étais complètement en faveur d’une solution pacifique, je pensais que nous devions trouver un compromis. Maintenant, je ne vois pas comment un tel compromis aurait pu être possible si nous n’avions pas une position forte et si nous n’avions pas résisté à l’invasion russe. Sans cela, ce sera l’occupation avec encore des atrocités de crimes de guerre comme à Boutcha. Comme je disais, au début de la guerre, l’idée de la manière dont elle se déroulerait était totalement différente d’aujourd’hui, lorsque les Russes essayaient d’utiliser des armes précises, des roquettes. Mais maintenant, un crime de guerre de plus ou de moins leur importe peu. Les victimes civiles augmentent, et l’armée russe s’en soucie de moins en moins. Nous pouvons le voir avec l’attaque de la gare de Kramatosk aujourd’hui (le 8 avril 2022), par exemple. Je sais bien que beaucoup de gauchistes en Europe ne sont pas prêtes à soutenir les actions militaires. J’aimerais beaucoup voir un mouvement antimilitariste puissant surgir après cette guerre, parce que maintenant, nous savons ce qu’un pays peut faire quand il a l’arme nucléaire et des quantités d’armes conventionnelles. Un mouvement antimilitariste global est très important mais ce sera possible seulement si la Russie perd la guerre, parce que si elle la gagne, il y aura une nouvelle course à l’armement. Tout le monde veut produire encore plus d’armes et avoir l’arme nucléaire. Si tu es une activiste antimilitariste, tu dois être contre les guerres que mène la Russie. Je ne suis pas très optimiste à propos de la société ukrainienne et à quoi ça ressemblera après la guerre, il y a beaucoup de haine ici, le nationalisme va totalement se normaliser malheureusement. Mais maintenant, tout est préférable à l’occupation russe parce que la Russie est presque un État fasciste pour moi, et si nous la comparons à l’Ukraine d’avant la guerre…​ L’Ukraine était un État bien plus démocratique, avec tous ses problèmes certes, mais vraiment, quand les personnes du Biélorussie ou de Russie venaient en Ukraine, elles disaient : « Waouh, c’est possible ? Vous pouvez faire ça ? »

Comme quoi, par exemple ?

J’en sais rien, juste boire une bière à côté des policiers et les insulter, ou s’affronter avec la police lors des manifestations. C’est possible de le faire ici, alors qu’en Biélorussie tu vas en prison trois ans pour ça. C’est incomparable, le niveau de liberté en Ukraine par rapport à la Russie.

Connais-tu des activistes russes qui vivent encore en Russie aujourd’hui ?

Oui bien sûr, je suis en contact avec ces personnes et c’est très dur pour elles. C’est très dur pour elles de croire ce qui se passe ici, parce que toutes les chaînes d’information sont contrôlées, donc elles reçoivent des informations par les canaux Telegram. Mais quand elles voient les informations officielles ukrainiennes sur Boutcha, et celles de l’Ouest, elles ne croient plus en rien alors elles nous demandent : « Pouvez-vous nous dire si c’est vrai ce qui se passe, parce que je n’arrive pas à y croire ? Je suis totalement contre Poutine et notre gouvernement, mais je n’arrive pas à croire que des soldats russes aient pu faire ça. » C’est très dur pour elles d’accepter cette réalité.

Mais elles ont confiance en vous ?

Oui, je leur ai dit que j’étais allé là-bas [à Boutcha], que j’avais vu de mes propres yeux. Ce n’est pas juste une personne, j’ai parlé avec au moins deux personnes de Russie qui n’y croyaient pas. Pour moi c’est difficile d’accepter ça, alors que ce sont des personnes déjà critiques.

Et, c’est un autre point, mais ne penses-tu pas que l’État, considérant vos groupes, mais aussi les groupes contestataires d’extrême-droite, comme étant des menaces potentielles, pourrait profiter de la situation pour envoyer tout le monde au casse-pipe ?

Je ne crois pas, je crois que l’État ne s’occupe pas maintenant de qui répond de quelle idéologie, il a d’autres choses à faire. Parfois, le commandement d’une unité pourrait dire : « Ah, s’il vous plaît, nous n’avons pas besoin de politique ici », mais en réalité, à plus large échelle, il se fiche de qui répond de quelle idéologie, la plupart ne comprennent même pas les différences. Peut-être que les services secrets savent, mais ils ne sont pas si bons là-dedans non plus. Ils ont bien sûr des spécialistes, mais là ce n’est pas important pour eux. Je ne pense pas qu’ils pourraient dire à tel officier militaire d’envoyer telle unité à Marioupol par exemple, non.
Et à part ça, l’extrême-droite est un bien plus gros problème pour le gouvernement ukrainien que l’extrême-gauche. Mais je n’ai entendu aucun exemple de personnes envoyées volontairement au casse-pipe à cause de leurs idées. Et je dirais même plus, la guerre en 2014 était bien plus politisée parce que le rôle des bataillons de volontaires était plus important, l’armée était faible et les bataillons nationalistes volontaires étaient vraiment des héros parce qu’ils venaient de Maïdan. Ils ont commencé à se battre et sont revenus en héros. Puis ils ont mené des projets politiques comme la fondation de partis nationalistes.
Le bataillon Aydar, par exemple, était très populaire en 2014, mais maintenant, ce bataillon n’existe plus. Le Secteur Droit (Pravy Sektor) était au front en 2014, et il l’est encore aujourd’hui, mais maintenant il n’est qu’un bataillon parmi tant d’autres. Personne ne parle beaucoup du Secteur Droit maintenant.

Nous entendons beaucoup parler du bataillon Azov, à cause de Marioupol. Que penses-tu d’eux ?

C’est une question complexe. À la base, Azov est une structure, ou plutôt un mouvement large.
Le bataillon Azov a été créé en 2014 par des organisations nazies et des hooligans de droite. Dans un premier temps, le cœur de l’organisation était clairement composé d’une assemblée de nationaux-socialistes. Il a commencé à être connu en Europe, on a commencé à parler de lui, à faire de la publicité. Et il s’est scindé en différentes ailes. Le noyau originel d’extrême-droite du bataillon Azov a créé un parti politique appelé Corps National²⁸ et il y a eu une aile paramilitaire, les « National Vigilants », renommée ensuite « Centuria ». Le régiment Azov a ensuite été intégré à la Garde nationale.
En 2016, la plupart des bataillons de volontaires ont été intégrés à l’armée ukrainienne donc ils ont perdu leur indépendance et ont été déplacés de la ligne de front. De ce que j’en sais, avant que l’invasion russe ne commence, il n’y avait plus que deux bataillons de volontaires : Azov et Secteur Droit. Mais même eux avaient plus ou moins été enlevés du front, donc parfois ils rejoignaient des opérations militaires, sinon ils étaient dans leur base. Au vu de leur popularité et de leurs compétences militaires, beaucoup de gens les ont rejoints. La proportion de membres d’extrême-droite dans le régiment diminue donc. Aussi, le mouvement Azov²⁹ est une galaxie d’organisations liées à une autre petite organisation d’extrême-droite qui est autonome mais coordonnée par Corps National. Cette petite organisation a aussi créé son propre détachement de défense territoriale, comme les anarchistes. Les liens entre le Corps National et le régiment Azov sont devenus plus faibles ces dernières années. Il n’y a pas de déclaration politique de la part du régiment, seulement du parti. Bien sûr, ils gardent ce background politique mais ce n’est pas l’échelle dont parle la propagande russe. Je dirais que le régiment Azov à Marioupol est moins radical que le bataillon de défense territoriale créé par des activistes d’extrême-droite du Corps National et des petits groupes membres du mouvement Azov à Kyiv et dans d’autres villes. Mais bien sûr, ils comprennent qu’il y a des attaques sur leur rhétorique. Vu que Poutine a dit qu’ils étaient des nazis, ils disent : « Nous ne sommes pas des nazis, mais des patriotes. » Je pense que dans le régiment Azov, à Marioupol, c’est plus proche de la réalité parce que le nombre de nazis / extrême-droite dedans est plus petit.
Je pense qu’une des raisons pour lesquelles le régiment Azov se bat jusqu’au bout, c’est que ses combattants savent qu’ils seront liquidés par l’armée russe s’ils sont pris, parce qu’ils représentent le diable pour les Russes. Ils ne seront pas faits prisonniers. Ils ont aussi de grandes motivations à défendre la ville. Avant la guerre, c’était mon sujet principal que de parler de l’extrême-droite. La violation des droits humains commis par l’extrême-droite, c’est un vrai problème ! Mais en même temps, c’est incomparable avec l’échelle de la guerre. Nous avons eu cent quatre-vingts faits de violence et confrontations par l’extrême-droite l’année dernière, et ce nombre n’inclut pas seulement les attaques sur les personnes mais aussi des attaques sur des propriétés, des événements, etc. Il n’y a eu aucun mort. L’échelle de gravité est incomparable.

Je crois que ce que tu dis est important à comprendre pour les Européennes. Qu’est-ce que le nationalisme en Ukraine ? Quels types de nationalismes existent ? Parce que beaucoup de personnes de la gauche en France se concentrent là-dessus et personne ne comprend vraiment ce qui se passe, moi-même je suis là depuis trois semaines et je ne comprends pas grand chose…​

Oui, je pense qu’il faut consacrer une discussion entière à ça parce que c’est vraiment très complexe ! Nous avons des recherches sur les violences d’extrême-droite ici qui nient complètement le problème. Je ne fais pas partie de celles-là. À cause de la guerre, je ne peux pas surinvestir ce problème, mais si nous nous étions rencontrées deux mois avant, notre conversation aurait beaucoup plus tourné autour de ça. Je ne pense pas que ce soit une bonne stratégie de nier complètement l’existence de l’extrême-droite ici, mais il faut montrer les vraies échelles. Et les vraies échelles ne sont pas celles des Russes.

Peux-tu me dire quels sont les moyens pour vous suivre ?

Le canal Telegram c’est le mieux. Nous avons aussi un blog, créé dans les premiers jours par un camarade mais ce n’est pas notre média principal. Je fais moi-même partie de la commission média et je suis responsable du canal Telegram. Au début, il n’y avait pas de stratégie éditoriale. Quelqu’une voulait publier quelque chose, elle l’envoyait et c’était publié. Maintenant, nous essayons d’être plus efficaces et de montrer au mieux ce que nous faisons.

Depuis Operation Solidarity, comment pensez-vous les prochaines étapes ? Pensez-vous que la priorité de soutenir des volontaires au front va durer longtemps ? Quelles sont vos perspectives ?

Ici, pour moi personnellement, l’horizon est très proche. Je vis un, deux ou trois jours et je ne sais pas ce qui se passera ensuite. Peut-être que maintenant, c’est plus facile d’avoir des plans, mais il y a une ou deux semaines, tout était au jour le jour. Nous avons des discussions sur ce que nous allons faire après la guerre, nous voulons continuer Operation Solidarity parce que cette organisation a réuni différentes personnes de milieux divers, pas seulement les anarchistes et les gauchistes, ce qui est une bonne chose. Il n’y a pas de plan écrit quelque part mais nous avons parlé de trouver des locaux ou des coopératives, de créer une infrastructure. Peut-être ce bar qui nous sert actuellement de quartier général.

Pour commencer, pouvez-vous vous présenter ?

N ~ Je m’appelle Nastia, je suis native de Lougansk et je suis artiste. J’ai trente ans et j’ai fait mes études aux Beaux-Arts de Lougansk. J’ai juste eu le temps de finir en 2014, puis j’ai déménagé à Severodonetsk. Je suis partie de Lougansk en 2014 parce que j’avais pris une part active dans le Maïdan de Lougansk et il était dangereux pour moi de rester. Ensuite, j’ai fait du volontariat et j’ai décidé de rester à Severodonetsk car j’y avais des connaissances et que ce n’était pas trop loin de Lougansk. J’avais envie d’être proche pour pouvoir y retourner. À Severodonetsk, nous avons créé une association, Tumbler³⁰ (LCD), un collectif d’artistes. Une partie de nos amies de LCD sont dans la musique et nous, nous sommes plutôt dans la partie graphisme. Nous avons travaillé avec A. qui habite ici, c’est comme ça que l’on s’est rencontrées.

Z ~ J’ai trente-trois ans, je suis peintre et activiste de la culture dans son sens le plus large. Mon art est lié à mon activité militante. Je suis né à Lougansk mais ma famille est de Crimée et c’est là que j’ai passé mon enfance. Ensuite, je suis allé à l’école à Lougansk, où j’ai passé la plus grande partie de ma vie. Avant le début de la guerre, en 2014, à Lougansk, nous avions plusieurs communautés d’artistes et de musiciennes, nous organisions divers événements. Il n’y avait aucune aide publique à la culture non conventionnelle donc si nous voulions que des choses se passent, il fallait le faire nous-mêmes. Lougansk est une petite ville, tout le monde se connaissait et nous nous regroupions par affinités. En 2014, il y a eu un pic d’activité, avec beaucoup de jeunes très actives, une grande offre culturelle. Des amies ont ouvert des cafés ou des clubs…​ On avait le sentiment d’un essor culturel sans précédent. Il y avait beaucoup de bonnes musiciennes et artistes. Lougansk est une petite ville proche de la frontière avec la Russie, un peu isolée du reste de l’Ukraine. Les échos de ce qui s’y passait arrivaient au maximum jusqu’à Kharkiv. On avait l’impression de vivre dans notre petite enclave où nous pouvions êtres actives.
La guerre a commencé en 2014, précédée des événements de Kyiv. Lougansk a aussi eu son Maïdan, avec un petit mouvement pro-Ukraine d’un côté et l’anti-Maïdan pro-russe, plus massif et agressif, de l’autre. Je me suis retrouvé pris dans ce flot. Nous avons voulu nous engager avec les copines, pour soutenir le mouvement Maïdan dans un premier temps, puis pour nous opposer aux actions des anti-Maïdan. Bien que ces événements aient fortement polarisé la ville, la plupart de mes amies se sont retrouvées du côté ukrainien. C’est certainement parce que nous étions dans un milieu plus « progressiste », davantage tourné vers l’Europe. Nous penchions pour la démocratisation du pays plutôt qu’un retour à l’Union soviétique…​ Quand les affrontements armés ont commencé, j’ai quitté Lougansk pour m’engager dans un bataillon de volontaires pendant deux ans, puis lorsque la guerre a stagné quelque peu, je me suis retrouvé à Severodonetsk, où j’ai voulu reconstruire un peu ma vie. C’est là que j’ai rencontré David et Lena. J’avais rencontré Nastia précédemment, au moment du Maïdan de Lougansk.
À Severodonetsk, j’ai voulu retrouver les activités culturelles que nous avions à Lougansk. Severodonetsk est une petite ville et le niveau d’activité était à peu près équivalent à ce qu’il y avait à Lougansk quand j’étais enfant. Nous avons donc essayé de reproduire ce que nous avions fait à Lougansk. Avec des artistes locales nous avons créé une communauté d’artistes : le Contemporary Art Center. Comme le disait Nastia plus haut, nous avons aussi participé, avec des artistes qui avaient fui Lougansk, à la création d’une union d’artistes, la Lougansk Contemporary Diaspora, qui avait pour vocation de traiter les questions qui nous préoccupaient : le conflit armé, ses conséquences et ses origines. Ces deux activités étaient séparées car nous n’abordions pas le thème de la guerre au sein de la communauté de Severodonetsk.

L ~ J’ai trente-cinq ans, je suis née dans la région de Lougansk et ma maison a été sous occupation depuis 2014. Je suis actrice comme Nastia. Nous avons étudié au même endroit, à l’Académie de la Culture et des Arts, mais nous n’étions pas dans la même promo. Nous nous sommes rencontrées plus tard, en 2016, au théâtre de Severodonetsk. Après mes études, j’ai déménagé à Ivano-Frankivsk, où j’ai travaillé environ huit ans au théâtre dramatique de Kolomya. Fin 2015, mon professeur de l’Académie des Arts de Lougansk a fondé son propre théâtre à Severodonetsk et j’ai rejoint sa troupe. J’avais entendu parler de Longo Maï plusieurs années auparavant, quand j’avais commencé à travailler dans l’Ouest de l’Ukraine. Ça faisait longtemps que je voulais venir ici, mais jamais je n’aurais imaginé y arriver dans ces conditions.

D ~ J’ai vingt-deux ans. Je suis né à Severodonetsk et j’y ai vécu la plus grande partie de ma vie. Les événements du 24 février 2022 m’ont obligé à partir. Maintenant, je suis ici, je réfléchis aux valeurs qui régissent la vie, au sens de la vie et à ce que je pourrais en faire…​ J’ai fait un lycée avec une spécialisation en maths et en sciences, puis je suis entré à l’Université de Severodonetsk. J’étais en train de finir mes études d’ingénierie électrique. J’avais déjà ma licence, il ne me manquait que huit mois pour finir mon master. J’espère qu’on va me le donner quand même. J’ai été dans la même université que Zhenia, et celle-ci a dû déménager trois fois à cause de la guerre[Ndlr de Lundimatin] : depuis 2014.].

Comment êtes-vous arrivées en Transcarpatie à Nijnié Sélichtché ?

D ~ Nous connaissions toutes A. depuis 2017. Nous nous sommes rencontrées à Kyiv. Elle voulait travailler avec les enfants au Donbass et ensemble nous avons créé, à Severodonetsk, l’association Tumbler, qui a été active pendant un an. Puis A. est partie pour Nijnié Sélichtché. Nous sommes restées en contact et nous sommes venues ici pour la première fois à l’automne dernier pour aider à planter des pommiers, puis pour le Nouvel an. Quand la situation a commencé à se tendre, A. nous a dit qu’on pouvait venir ici si besoin, et deux mois après le Nouvel an nous étions de nouveau là.

DL ~ Pour venir planter la pommeraie l’automne dernier, David avait pensé venir en voiture, mais il y avait renoncé tant le trajet lui semblait long depuis Severodonetsk. Cette fois-ci, c’est ce que nous avons fait et cela a duré une semaine, à cause des couvre-feux, etc. Nous n’avions pas imaginé que nous reviendrions ici en voiture, et encore moins avec tous nos chats…​ Au début on ne voulait pas partir, c’était le plan B que nous venions toutes ici. Arrivées à Dnipro, nous avons voulu rebrousser chemin, mais nous avons vite compris que ce n’était plus possible et nous avons continué vers Nijnié.

Pouvez-vous raconter le contexte du Maïdan à Lougansk et nous parler des implications que le mouvement a eues dans votre vie ?

Z ~ Le Maïdan a commencé avec les manifs à Kyiv. J’allais souvent dans cette ville car j’y avais beaucoup d’amies artistes. J’ai suivi le mouvement dès ses débuts, car je n’appréciais pas le président de l’époque et je voyais là une possibilité de changements positifs dans le pays. Avec les événements en Crimée et le Printemps Russe (le mouvement anti-Maïdan), je suivais les infos en me demandant par quel biais agir. À l’époque, je n’imaginais pas à quoi tout cela allait mener et tout ce que je pouvais faire, c’était de participer aux quelques manifs organisées à Severodonetsk. C’est là que j’ai rencontré Nastia. Nous réfléchissions ensemble aux actions à faire pour soutenir le côté ukrainien et montrer qu’il y avait une position pro-Ukraine dans le Donbass.

Quelle est la proportion de pro-russes par rapport aux pro-ukrainiennes au Donbass ?

L ~ Cette division n’existe pas qu’au Donbass, elle est présente dans toute l’Ukraine. Mais on ne peut pas penser ça en termes de proportion ou de pourcentage.

N ~ On peut dire que la majeure partie de la population est neutre et veut juste le calme et la paix.

L ~ Il est faux de dire qu’il n’y a que des séparatistes dans les territoires occupés. Oui, il y a des gens à qui ça ne fait ni chaud ni froid d’être sous occupation russe, mais d’autres sont pro-ukrainiennes et sont obligées, pour diverses raisons (parents âgés, emploi…​), de rester là-bas. Il est impossible d’établir des statistiques pour déterminer qui est pro-russe ou antirusse et de plus, les choses ont changé au cours des années. A titre d’exemple, en 2014, au début du conflit, il y avait des gens qui soutenaient le mouvement pro-russe, pas énormément, mais plus qu’aujourd’hui. Puis, au fil des années, en se rendant compte de la violence engendrée par la guerre, même des pro-russes convaincues se sont retrouvées de l’autre côté, quasiment pro-ukrainiennes. Ceci dit, il y a des exemples de l’inverse aussi…​

Est-ce que des Russes sont venues s’installer dans ces zones dans le but de déclencher un mouvement à visée séparatiste ?

N ~ Les liens sont très étroits. Comme nous vivons juste à côté de la Russie, nous avons toutes de la famille russe. Presque toutes les habitantes des régions de Lougansk et Donetsk sont allées au moins une fois en Russie ou y ont travaillé et vice versa. Même moi je ne peux pas m’identifier ni comme Russe ni comme Ukrainienne car la moitié de ma famille est russe et l’autre ukrainienne. C’est comme ça dans pratiquement toutes les familles. Tout est donc très mêlé et dire que des Russes sont « venues s’installer », alors à quelle époque ? Il y a longtemps ou après 2014 ?

Z ~ En 2014 ; personne ne s’est « installé » exprès.

N ~ Comme je le disais, ma famille est moitié russe et moitié ukrainienne. Au moment du Maïdan, il y a eu un schisme dans ma famille : mes parents avaient toujours été plutôt pro-russes, ma mère avait même voté pour Lanoukovytch³¹ : Viktor Lanoukovytch était le président pro-russe que le mouvement Maïdan a destitué., or j’ai commencé à manifester en 2014 après avoir entendu que des étudiantes avaient été durement réprimées dans les manifestations à Kyiv et qu’un mouvement Maïdan émergeait à Lougansk. J’étais moi-même étudiante et j’étais révoltée. J’ai donc rejoint ce mouvement ; ma mère m’a soutenue et a adopté une position pro-ukrainienne, en revanche mon beau-père est resté sur ses positions pro-russes, ce qui a provoqué leur séparation. Ma mère m’a rejointe à Severodonetsk et lui est resté à Lougansk. Voilà, c’est aussi ça, les conséquences de Maïdan. J’ai participé très activement au Maïdan de Lougansk, même si ce n’était pas comme à Kyiv, où les manifestantes étaient présentes vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous nous réunissions dans le centre, tous les soirs, avec des actions ou bien simplement en tenant un grand drapeau. Parfois c’est tout ce que nous arrivions à faire, dix personnes avec un très grand drapeau et voilà ! Le 9 mars 2014, la situation s’est dégradée : la manifestation a été dispersée avec violence et cela a été un tournant. Nous avons compris que c’était devenu dangereux pour nous de manifester alors qu’une vague pro-russe montait. Nous avons commencé à nous réunir clandestinement la nuit pour fabriquer des drapeaux ukrainiens, pour faire de l’affichage, accrocher des rubans, etc. Nous avons continué comme ça jusqu’à l’été, puis le 22 juin j’ai quitté Lougansk avec une amie, pour Kyiv. Là-bas, c’était étrange pour nous, parce que tout le monde déclarait la victoire — le Maïdan de Kyiv avait tenu bon. On avait l’impression qu’on nous disait, en somme : « Vous n’avez pas su défendre Lougansk et Donetsk, c’est votre problème / tant pis pour vous ! ». Cela nous a beaucoup gênées et deux semaines après nous avons rejoint un bataillon de volontaires (d’abord à Spatovo, puis à Severodonetsk). Nous y sommes entrées de justesse, elles nous ont prises en cuisine. On peut dire que nous avons servi la cause, mais depuis la cuisine…​ Quand le conflit a semblé se geler et qu’il était clair que la situation n’allait pas évoluer, j’ai compris que je n’apporterais rien au bataillon et que je pouvais être plus utile en mettant mes compétences artistiques à contribution.
J’y suis restée neuf mois en tout. Vers la fin, je n’étais plus seulement en cuisine. J’ai travaillé à l’état-major, sur des tâches administratives, de la paperasse. Je le faisais tout simplement parce que j’avais un ordinateur et parce que personne n’aime ce travail-là. Les filles, ça sert à faire le travail que personne d’autre ne veut faire…​!
Je suis partie de Lougansk en juin 2014 quand il y a eu l’occupation, via un des derniers trains qui circulaient pour rejoindre la zone ukrainienne, avant que les liaisons ne s’arrêtent définitivement. Contrairement à Lena qui peut encore passer la ligne de démarcation, Zhenia et moi ne pouvons plus retourner à Lougansk. Nous sommes inscrites sur les listes noires non seulement pour notre participation active aux événements pro-Maïdan mais surtout à cause de notre engagement militaire dans le bataillon.

L ~ Au moment de Maïdan, je vivais déjà en Ukraine de l’Ouest et j’avais très peu de contacts avec Lougansk car toutes mes amies étaient parties après leurs études, soit à l’étranger, soit ailleurs en Ukraine. Pour moi, ce mouvement du Printemps Russe a été une grande surprise. À l’époque où j’avais quitté Lougansk, les gens ne remettaient pas en question l’appartenance à l’Ukraine, il n’y avait pas de velléités de séparatisme. Je suis allée à Kyiv dès le premier jour du Maïdan, un peu par hasard, en accompagnant une amie qui voulait y aller et que je ne voulais pas laisser seule. Jusque-là, je ne m’étais pas trop intéressée à tout ça, mais elle m’a dit que les étudiantes se faisaient tabasser et qu’elles ne pouvaient pas rester les bras ballants. Il fallait se décider rapidement et partir le soir même, tout le monde partait en masse à Kyiv. Par la suite je suis retournée plusieurs fois au Maïdan de Kyiv. Il y a eu beaucoup d’autres « petits » Maïdan dans toute l’Ukraine, mais j’ai compris que manifester en Ukraine de l’Est était réellement dangereux et que celles qui le faisaient (à Lougansk, Donetsk, Severodonetsk…​) prenaient de grands risques et qu’elles faisaient preuve d’un grand courage. Maïdan, c’est un peu le déclencheur d’une prise de conscience chez celles qui ne s’étaient pas posé de questions jusque-là. Ce mouvement m’a permis de rencontrer beaucoup de gens très intéressants. Peut-être que David pourrait parler de ce qui s’est passé dans les régions de Lougansk et Donetsk, car pour ma part j’avais quitté la région en 2008 et je n’avais pas été témoin du développement de ce mouvement pro-russe. Quand tout a commencé en 2014, j’aurais beaucoup aimé être en contact avec des personnes qui auraient pu m’expliquer comment on en était arrivé là, alors que tout allait bien quand j’étais partie. Mais je n’avais plus d’amies dans la région et vivant en Ukraine de l’Ouest, Kyiv était plus près de chez moi, ainsi « mon » Maïdan a été celui de Kyiv.

D ~ J’aimerais reprendre la chronologie de tous ces événements : le début du mouvement était à Kyiv, en novembre 2013. Ensuite, il s’est propagé dans les autres grandes villes ukrainiennes, dont Lougansk, villes dans lesquelles il y a eu des manifestations. Mais à Severodonetsk, qui est une petite ville [environ cent dix mille habitantes en 2014], il ne se passait rien. Il y avait par contre beaucoup de discussions, des groupes organisaient des voyages pour aller au Maïdan à Kyiv et à Lougansk. Mais les groupes qui organisaient des voyages pour se rendre aux manifs anti–Maïdan étaient beaucoup plus actifs. La situation a commencé à changer et à devenir instable après l’annexion de la Crimée, en mars 2014. À partir de ce moment, en plus des idées simplement anti-Maïdan, on a commencé à entendre des idées séparatistes à Severodonetsk. Chaque samedi, des gens ont commencé à se réunir sur la place principale, a priori des locaux car j’en reconnaissais certains, avec des drapeaux bizarres. Pour la passante lambda qui regardait ces manifestantes défiler, tout ça était incompréhensible, mais nous, nous avons assez vite compris qui étaient ces gens, ce que représentaient leurs drapeaux et ce qu’ils voulaient. C’étaient des anti-Maïdan, des pro-russes dont les slogans principaux appelaient au référendum pour l’indépendance ou tout au moins l’autonomie de certaines régions comme Lougansk et Donetsk ; il y avait ce genre de manifestation également à Kharkiv, Zaporijia ou Kherson, principalement en Ukraine de l’Est. La situation était plus stable dans les régions de Dnipro et Zaporijia où les autorités locales réagissaient avec moins de violence qu’à Lougansk, Donetsk ou même Kharkiv. Petit à petit, ces manifestations ont commencé à prendre de l’ampleur, avec leurs figures de proue farfelues qui se donnaient l’image de gens du peuple prétendant mener les masses…​ Un jour, je suis passé devant la mairie, qui avait toujours été ornée d’un drapeau ukrainien, et ce jour-là il avait été remplacé par un drapeau soviétique. En fait, on a trouvé ça drôle, parce qu’on n’aurait pas été étonnées si cela avait été le drapeau de la LNR³² ou même de la Russie, mais le drapeau soviétique…​! À Severodonetsk il n’y avait que des anti-Maïdan. Moi j’avais quatorze ans, j’étais observateur de ce qu’il se passait. Je faisais quelques actions avec mes amies, plutôt des tags : « LNR c’est de la merde » ou « Gloire à l’Ukraine ». Mais le temps des plaisanteries a pris fin et la situation a commencé à devenir plus compliquée quand des groupes pro-russes se sont concrètement constitués dans la ville, des gens qui avaient aussi fait la guerre en Afghanistan. Ils organisaient des réunions avec des objectifs précis. Ils ont constitué un groupe de seize personnes mené par un chef dont je ne me rappelle plus le nom, un homme qui était précédemment vendeur de patates sur un marché. Ils ont trouvé des mitraillettes et ont pris le contrôle d’un commissariat de police, où tous les policiers, pourtant armés, se sont rendus, avec le reste du personnel civil (environ cent à cent cinquante personnes). Puis Ils ont pris la mairie, où Ils ont été accueillis à bras ouverts. Quand les dirigeants plus haut-placés de la LNR sont arrivés, l’ancien vendeur de patates ne voulait plus céder son poste de chef de la « cellule » de Severodonetsk. Ils l’ont fourré dans le coffre d’une voiture, l’ont emmené dans une forêt, l’ont tué et enterré. A la fin mars, début avril 2014, les pro-ukrainiennes ont commencé à s’organiser à Severodonetsk, se rassemblant d’abord en petit nombre — une quarantaine de personnes, ce qui n’était rien comparé aux manifs pro-russes qui rassemblaient environ un millier de personnes. Les pro-ukrainiennes ne comprenaient pas trop les enjeux ou alors avaient peur et étaient prudentes. Le 6 avril 2014, il y a eu des affrontements importants. Les séparatistes avaient organisé un grand rassemblement au centre-ville, devant le Palais de la Culture. C’est là qu’était le plus grand drapeau ukrainien de la ville. Ils ont descendu le drapeau pour le remplacer par celui de la LNR. Ils chantaient l’hymne de la région de Lougansk. Il y avait environ cinq cents personnes du côté de la cérémonie, et de l’autre côté de la rue, il y avait une contre-manifestation que nous avons rejointe avec mes amies. Nous étions une cinquantaine à observer la scène quand nous avons été chargées par la foule qui criait « Russie ! » À mon grand étonnement, la police a fait son travail : elle a fait un cercle autour de nous pour nous protéger, mais ça n’a pas suffit et la foule enragée s’est jetée sur nous. Ensuite, certains policiers sont passés de leur côté quand ils ont compris que les forces étaient inégales, mais heureusement, la plupart d’entre nous a réussi à s’enfuir. Il n’y a pas eu de victimes, mais certaines d’entre nous, moi y compris, ont quand même eu des blessures, mais dans l’ensemble nous avons eu de la chance. Après ça, tout le mouvement est passé dans la clandestinité.

Pouvez-vous nous dire comment le Maïdan a changé votre vie ?

N ~ J’ai déjà parlé de mon expérience militaire. Après avoir quitté le bataillon, je suis restée à Severodonetsk car c’était le nouveau chef-lieu de la région de Lougansk et parce que je voulais rester au plus près de chez moi, afin de pouvoir rentrer rapidement si la possibilité se présentait. De plus, je connaissais bien Severodonetsk. Il s’y passait relativement peu de choses, c’était une ville peu développée sur le plan culturel et une partie des quelques personnes actives auparavant avait quitté la ville. Je me disais qu’il y avait un espace pour agir et que c’était nécessaire. Il en allait de même pour les villes des alentours, que presque tout le monde avait quittées. J’ai eu le sentiment que je devais me consacrer à cet endroit, parce qu’en tant qu’artiste, c’était ma vocation et il me semblait que je pouvais y être beaucoup plus utile. Nous avons amorcé plusieurs activités : d’abord un modeste ciné-club, puis un théâtre. Nous avons fondé une association, nous faisions de plus en plus de choses et, avec le recul, il est clair que nous avons beaucoup fait pour recréer une communauté comme celle que nous avions à Lougansk (rencontres artistiques, etc.). Nous voulions que des gens nous rejoignent et s’installent. Avec le temps, j’ai compris que je voulais recréer Lougansk à Severodonetsk et que c’était vain, que ça n’avait pas de sens, qu’il fallait simplement faire autre chose et qu’au fond nous étions tout de même des étrangères dans cette ville qui avait sa propre dynamique. Nous avons été déçues par ce constat et nous nous sommes un peu éloignées de Severodonetsk pour nous consacrer davantage à la LCD (Louganskaya Contemporary Diaspora), axée sur Lougansk. Nous avons commencé à rétablir nos liens avec les gens de cette ville ; beaucoup de temps avait passé et nous nous sommes rendu compte que notre vécu et celui des personnes restées là-bas appartenaient à des mondes parallèles. Après cette interruption, nous avons cherché à comprendre ce qui s’était passé pendant cette période et comment nous pourrions rétablir le lien. Nous avons aussi fait la connaissance de nouvelles personnes. Les activités autour de la LCD ont commencé à ce moment-là et se sont poursuivies jusqu’à maintenant.

Cela remonte à quelle époque ?

N ~ Le pic d’activité était il y a environ trois ans, quand des personnes ont commencé à nous rejoindre sur place à Severodonetsk. Nous les emmenions voir Kharkov, Kyiv…​ Il y a eu beaucoup de nouveaux contacts et le sentiment que nous devenions très proches. Il y avait beaucoup de projets pour l’avenir et d’ailleurs, le jour avant le début de cette guerre, nous avons publié une bande dessinée que nous préparions depuis longtemps sur les liens entre les gens des deux camps opposés. C’était écrit dans un genre un peu fantastique mais inspiré de faits réels. Le gros du stock est encore chez nous — nous n’avons pas pu l’envoyer aux lectrices à cause des événements³³.
LCD et Tumbler ont existé en parallèle. Diaspora est simplement un collectif d’artistes, ce n’était pas une association déclarée, contrairement à Tumbler, qui était enregistrée et qui avait des activités sociales. Ces deux groupements étaient constitués de personnes différentes, bien que certaines faisaient partie des deux.

L ~ Pour ma part, j’ai beaucoup d’histoires à raconter qui concernent des personnes qui ne sont pas présentes ici, donc c’est compliqué. Tout comme les événements que nous traversons aujourd’hui créent un « avant » et un « après », les événements de 2014 ont bouleversé ma vie : ma famille s’est retrouvée sur un territoire et moi sur un autre et nous n’avons plus pu nous voir aussi souvent. En 2014, j’avais envie de revenir dans ma région natale depuis un moment déjà. La steppe me manquait. Les circonstances ont rendu possible ce retour : mon professeur de théâtre, metteur en scène et directeur artistique a souhaité fonder un théâtre à Severodonetsk, sa ville d’origine. C’est intéressant comme tout s’entremêle dans la vie. J’avais déjà entendu parler de Nijnié et j’avais envie d’y aller, mais à chaque fois que je passais par l’Ukraine occidentale, en tournée par exemple, je manquais de temps pour le faire. C’est aujourd’hui, après toutes ces années, que je m’y retrouve, dans des circonstances toutes autres. C’est pareil pour Severodonetsk : à la fin de mes études, comme j’étais boursière, je devais travailler dans un théâtre public, à Severodonetsk. Je ne voulais pas y aller et j’ai tout fait pour l’éviter ; Severodonetsk est une ville-usine, or j’aime les montagnes et la nature et je voulais échapper à cette région industrielle. J’aurais préféré vivre dans les Carpates et connaître autre chose. Mais j’y suis allée quand même et j’y ai vécu de 2016 à aujourd’hui. Je pensais que je verrais mes proches plus souvent, mais cela n’a pas été le cas, car traverser la frontière n’était pas sans danger, c’était coûteux et chronophage, difficile à concilier avec un travail à plein temps. Nastia vous a montré le trajet sur la carte : il se fait normalement en deux heures, mais il pouvait prendre vingt-quatre heures avec les arrêts aux checkpoints. Nous avons commencé à travailler dans le théâtre de mon professeur. Il avait quitté Lougansk en 2014 pour Severodonetsk.
Les expériences professionnelles jusque là — travailler avec différentes metteuses en scène, participer à des festivals — avaient été très précieuses, mais j’avais compris que ce n’était pas exactement ce que je voulais. Mon professeur travaillait selon sa propre méthodologie, avec une vision très personnelle de l’art théâtral que je trouvais passionnante. J’avais toujours voulu travailler avec lui, ainsi lorsque je suis arrivée à Severodonetsk, j’en ai eu la possibilité. Travailler sous sa direction permet aussi de s’exprimer et de déployer son propre potentiel. Dans les théâtres publics, de grandes équipes s’occupent de tout (décoratrices, chorégraphes…​), alors que dans ce petit théâtre on faisait tout soi-même. J’ai eu l’occasion de mettre en scène deux contes pour enfants et une pièce pour adultes. C’est une expérience très précieuse et je n’ai jamais regretté de m’être installée à Severodonetsk. C’est un grand morceau de vie qui prendrait beaucoup de temps à raconter si on regroupait toutes les personnes qui en ont fait partie. La vie à Severodonetsk était très remplie, très intense. Mais nous avons rencontré des difficultés : nous avons perdu le lieu qui nous servait de théâtre, ensuite il y a eu le Covid. Nous avons donc entrepris d’autres activités en parallèle, avec David notamment. Il y a eu Tumbler, il y a eu une « éco-école » et un atelier qui recyclait le plastique et fabriquait des objets avec{fn-objets avec}…​ Nous avons fait beaucoup de travaux pour rénover cet atelier (la toiture a été refaite et nous avons installé un système d’extraction d’air très performant) et c’est douloureux de ne pas pouvoir nous en servir à cause des circonstances.

D ~ Pour moi, il convient de commencer par le simple fait que l’année 2014 a plus ou moins coïncidé avec le début de ma vie d’adulte, car j’avais quatorze ans à l’époque. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à me demander ce que j’allais faire dans la vie et 2014 a été une sorte de vecteur d’impulsion. Ainsi, 2014 n’a pas été pour moi une fracture ou un basculement, mais plutôt le début de ma vie. Jusque là, j’allais à l’école et je suis simplement passé à autre chose, donc il n’y a pas eu de rupture dans le quotidien, contrairement à ce qu’ont traversé d’autres personnes.

Je n’ai pas compris, tu disais que ta vie était stable avant ?

D ~ Oui, j’avais la vie stable et ordinaire de toute collégienne de quatorze ans et 2014 a donné une orientation à ma vie. Tout comme il y a un avant et un après 2022, il y a eu un avant et un après 2014. Ce sont des événements qui reconfigurent la vie en profondeur. Je ne sais pas trop comment expliquer ça. Les activités que j’ai eues, ce qui a mené aux événements actuels…​ En moi, j’ai compris que l’enfance était terminée et que c’était la vraie vie d’adulte qui commençait, avec toute sa rudesse.

L ~ Mais en contrepartie la possibilité de faire la connaissance de gens intéressants.

D ~ Oui, mais je me souviens d’avoir ressenti que la vie n’était plus un jeu et que les choses sérieuses et dangereuses commençaient. Peut-être que je prenais tout avec plus de légèreté à l’époque. L’échelle du drame qui se déroule en ce moment est toute autre. En 2014, nous pensions que c’était la fin des haricots, mais si nous avions imaginé ce qui nous attendait en 2022…​ C’était le jardin d’enfant. Les échelles ne sont vraiment pas comparables. Notre réaction intérieure est donc proportionnelle.
Je comptais construire une maison — heureusement que je ne l’ai pas fait, à la veille de la guerre ! J’aime plaisanter et dire que « Dieu merci, je n’ai pas eu le temps de le faire ». Les projets de vie aujourd’hui doivent repartir de zéro. C’est comme naître une seconde fois. Mais naître avec déjà une tonne de problèmes…​

Si tu es né la première fois sans problèmes…​

D ~ Oui, mais tout me semblait plus facile à l’époque…​ Maintenant on a vraiment le sentiment de repartir de zéro.

L ~ Et on a peur de recommencer quelque chose et que tout s’effondre de nouveau.

D ~ Oui, tout à fait, on a envie de recommencer quelque chose et on le pourrait, mais on a toutes sortes de doutes, on se dit : « Peut-être qu’on reviendra, peut-être pas…​ » et avec chaque jour qui passe, on se rend compte qu’on est parties depuis un mois déjà, puis deux…​ Il y a quelques jours, nous coupions du bois avec Zhenia et je me suis rendu compte avec horreur que nous étions déjà le 30 mars et que le lendemain c’était le premier avril…​ La guerre a commencé en fin février, c’était l’hiver, et le temps est passé très vite.
Alors que cette nouvelle phase de la guerre a commencé, avez-vous encore des contacts avec les gens de Donetsk, Severodonetsk, Lougansk ?

Z ~ Oui, nous avions un chat, un fil de discussion sur Telegram où nous postions des nouvelles sur les événements que nous organisions, ce qui était planifié, ce qui était sorti, il y avait des annonces de concerts, de parutions. Nous avions une radio qui n’existe plus depuis peu. Chaque mois une radio italienne à Berlin³⁴ nous donnait un créneau, une partie de son temps d’émission et nous annonçions aussi ça sur le chat. Maintenant le chat sert aux personnes sur place, restées à Lougansk. La plupart sont chez elles à la maison parce qu’il est dangereux de sortir et il y a le risque de se faire enrôler dans l’armée de la LNR et de la DNR³⁵.
Je parle seulement de Lougansk et éventuellement un peu de Donetsk. Depuis que tout ça a commencé, beaucoup de personnes participent au chat, demandent ce que font les autres et, même sans ma présence ou celle de Nastia, les gens continuent de discuter car ils ont beaucoup de temps et ils font part des nouvelles de leurs différentes villes, Lougansk ou des petites villes alentours, Donetsk aussi, et ils partagent des nouvelles sur les manières de partir, de quitter ces endroits si c’est dangereux ou pas de sortir dans la rue. Ils partagent aussi des nouvelles des personnes qui ont été enrôlées dans l’armée. Voilà, donc c’est un canal de communication que nous avons.

N ~ Oui, j’ai des amies avec lesquelles je ne communiquais plus parce que nous n’avions plus grand chose à nous dire, nous n’avions plus vraiment de thèmes communs, à Donetsk ou à Lougansk, et à partir du début de ces événements, nous avons commencé à communiquer très intensément, et même des personnes à qui je n’avais pas écrit depuis un an et demi, tout d’un coup on a commencé à beaucoup communiquer. Sur la route pour venir ici, j’avais trois appels par jour de personnes avec qui j’avais pas communiqué depuis longtemps qui nous demandaient : « Vous êtes où ? Où est-ce que vous allez ? Qu’est-ce que vous faites ? »

Z ~ Dans ce chat il y a des personnes qui sont de Rarkof ou d’autres villes qui sont sous contrôle russe et j’ai lu aujourd’hui qu’un ami avait pu quitter Marioupol par ses propres moyens et a réussi à aller jusqu’à Zaporijia. On n’avait pas de nouvelles de lui depuis un petit moment. Ce chat est un média où les gens peuvent échanger sur la guerre, et ce de chaque coté de la ligne de front.

N ~ Il y a des nouvelles qu’on ne peut pas trouver sur des canaux d’information ordinaires. Là, ce sont des nouvelles de personnes qui voient des choses depuis leur fenêtre. Vraiment depuis leur fenêtre.

Z ~ Ce sont les seules informations vraiment fiables et plausibles.

>Pourquoi avez-vous quitté les bataillons et quelle est la forme qui vous a semblé la plus pertinente pour participer à cette guerre ? Et pourquoi c’est cette forme de résistance que vous avez choisie ?

Z ~ J’ai passé deux ans dans le bataillon et j’ai eu beaucoup de temps pour réfléchir. La fin de ce temps-là était un moment relativement instable. Je n’étais pas loin de Severdonetsk, à l’arrière du front. Le conflit était gelé, il n’y avait pas de combat actif, il y avait des tentatives de pourparlers, d’accords, c’est pourquoi nous étions simplement là à attendre. Pour agir en cas d’exacerbation du conflit. Et nous occupions la routine du quotidien. J’ai eu le temps de beaucoup bouquiner et je me suis rendu compte que je pourrais passer mon temps à quelque chose de beaucoup plus productif, parce que pour être soldat, il n’y a pas besoin de compétences particulières. N’importe qui peut devenir soldat. Et si tu veux faire quelque chose de plus productif, utiliser tes compétences, tes connaissances individuelles, ça va être difficile. En fait c’est toi qui sait le mieux comment utiliser tes connaissances. À l’armée, personne ne se préoccupe de ce que tu sais faire et de ce que tu ne sais pas faire, tout le monde est au même niveau. Voilà le premier aspect. Deuxièmement, j’ai compris que ce conflit n’allait pas être réglé par la voie militaire. Même avec un avantage militaire d’un coté ou d’un autre, de toutes façons le mieux qui pouvait arriver était un gel du conflit, parce que les conditions de ce conflit, ce qui y avait mené, n’allaient pas disparaître et toutes celles qui en avaient souffert allaient vouloir se venger, infliger une riposte. Il ne pouvait y avoir victoire seulement si on éliminait tout le monde ou si on éliminait la Russie, à ce moment-là ça serait la victoire idéale mais c’était peu probable. En tant qu’acteur de la culture, je pouvais faire quelque chose de plus productif, qui aurait plus de sens. J’ai vu des choses et des thèmes dont personne ne parlait et j’ai voulu en faire quelque chose en tant qu’artiste.

N ~ Oui, je rejoins Zhenia sur ce qu’il a dit et de mon coté je me suis rendu compte que les personnes à mes côtés dans le bataillon, que je pensais être du même bord que moi, étaient en fait très différentes et pour beaucoup d’entre elles la victoire était à n’importe quel prix : entrer dans Lougansk, prendre la ville et tant pis si la ville était entièrement détruite. Selon elles, c’était leur terre et elle ne devait être à personne d’autre qu’à elles. Pour moi, ce n’était pas pareil. C’était chez moi mais ma maison détruite, ça me faisait une belle jambe.+ En plus, il y avait un niveau d’agressivité important et tout était pensé en noir et blanc : l’idée que nous sommes Ukrainiennes et que nous sommes des saintes, que les gens de Donetsk et les Russes sont le mal incarné et personne n’essayait de comprendre ce qu’il y avait à l’intérieur de ces différents groupes. Voir le monde en noir et blanc comme ça et essayer de montrer que les choses n’étaient pas comme ça, ce n’était vraiment pas facile et j’ai compris au bout d’un moment que j’avais beaucoup moins en commun avec ces personnes-là qu’avec des personnes que je connaissais à Lougansk. Là bas, je connaissais plein de gens bien, pro-Ukraine, mais expliquer ça à mes co-combattantes était complètement impossible. En fait beaucoup d’entre elles n’étaient jamais allées à Lougansk et pourtant elles voulaient à tout prix défendre cette ville en la détruisant. En fait c’est pareil aujourd’hui, c’est-à-dire que pour moi toutes les Russes ne sont pas intrinsèquement mauvaises, je sais qu’il y a plein de Russes très bien mais qui ne peuvent rien faire dans cette situation et je comprends aussi qu’en Ukraine tout le monde n’est pas super classe. Par exemple, il y a des gens qui profitent de la situation et se font du fric en louant leur appartement à des prix mirobolants. Maintenant je connais les coulisses de ce côté militaire, je sais comment ça fonctionne, je sais aussi que ce qui est montré aux infos n’est pas la réalité. Et donc j’ai compris que ça n’était pas ce que je voulais faire de ma vie et qu’on n’exploitait pas mes compétences, on ne me laissait rien faire, rien voir et que je ne voulais pas gaspiller ma vie à cela, rester en cuisine et faire des listes de je–ne–sais-quoi ; ça, n’importe quel idiot pouvait le faire.

Est-ce que les unités dans lesquelles vous vous battiez faisaient partie de l’armée ukrainienne régulière ?

N ~ C’était une formation assez spontanée, informelle, qui a ensuite été intégrée à l’armée régulière.

Z ~ C’étaient de petites unités qui se battaient côté ukrainien. C’était très désordonné au début, puis un peu moins, mais même après l’intégration à l’armée, c’est resté assez désorganisé.

Est-ce que vous avez des contacts avec des gens en Russie ?

Z ~ Nous avons des amies qui ont migré de Lougansk à la Russie et il y en a certaines qui soutiennent notre projet. Il n’y a pas beaucoup de gens, peut-être cinq personnes qui nous soutiennent et veulent acheter les trucs qu’on fabrique.

N ~ Il y a aussi un lien qui s’est fait grâce à un journaliste suédois qui est venu à Donetsk en 2014 pour essayer de comprendre la situation. Il travaillait avec des groupes antimilitaristes en Suède et ceux-ci ont formé une sorte de groupe de rencontres antimilitaristes pour des pacifistes. À l’origine, ces rencontres avaient lieu entre des Suédoises et des Finlandaises parce qu’elles avaient des relations conflictuelles depuis très longtemps. Ensuite, des Russes se sont jointes à elles et une rencontre entre ces trois pays a eu lieu parce que ce conflit entre la Suède et la Finlande avait un lien avec la Russie.
Et donc en 2018 ou 2019, des Ukrainiennes ont pris part à ces rencontres et il y avait donc la Suède, la Finlande, la Russie et l’Ukraine. Il y avait seulement quelques participantes Ukrainiennes et nous en faisions partie. C’était vraiment intéressant pour nous parce que nous avons pu rencontrer des activistes russes, des pacifistes et antimilitaristes et parler avec elles de leurs problèmes, leur expliquer mieux notre propre situation. Après ça, nous avons gardé des liens avec certaines de ces personnes et aussi avec des activistes finlandaises et quelque activistes suédoises.
Donc à la suite de ces rencontres, on a eu encore de nouveaux soutiens en Russie. L’un d’eux est venu en Ukraine et a acheté des trucs qu’on a faits.

Est-ce que vous avez toujours des liens maintenant ? Des nouvelles ?

N ~ Non, nous ne sommes plus en lien.

Z ~ Nous avons un chat avec beaucoup de gens et nous voyons qu’il y a énormément de messages sur ce chat mais nous n’avons pas le temps de regarder tous les messages.

>Est-ce que la Lougansk Contemporary Diaspora est encore active en ce moment ou c’est trop compliqué ?

N ~ Non, nous n’avons pas de temps pour des projets artistiques et en ce moment, LCD est juste un chat, des connexions.

Z ~ Mais notre ami Anton, qui habite aux États-Unis maintenant, essaye de faire des choses. Il fait une émission radio mais je n’ai pas eu le temps de l’écouter. Anton est l’un des fondateurices de LCD.

N ~ J’espère que vous comprendrez mieux la situation de l’Ukraine après cette interview.

Z ~ Notre vision de la situation n’est pas très partagée en Ukraine.

N ~ Beaucoup de nos amies, même celles de Lougansk, celles qui ont bougé à Lougansk après 2014, même elles ont des opinions différentes sur la situation. Elles sont plus radicales et maintenant par exemple elles s’engagent dans l’armée ou font des trucs plus radicaux.

Avant de partir, nous avons lu une lettre écrite par des anarchistes qui disaient s’engager dans l’armée et pour nous, c’était une chose compliqué à comprendre.

Z ~ Ça me fait penser à un groupe d’anarchistes de je ne sais plus quel pays d’Europe qui est venu prendre part à la guerre en 2014 mais dans le camp des pro-russes. J’ai vu des articles à propos de ces gens³⁶. Ils disaient qu’ils étaient des anarchistes de droite et qu’ils soutenaient le système soviétique. Je pense qu’il y a beaucoup de personnes radicales qui prennent parti dans les deux camps.
Dans mon bataillon, j’ai connu un gars qui avait des tatouages anarchistes, une étoile en rouge et noir. Il a été capturé par l’armée russe, et il a du scalper ses tatouages parce que ces couleurs-là sont celles du parti nationaliste ukrainien. Ce sont les Russes qui lui ont demandé de faire ça. Mais les couleurs de son étoile n’avaient rien à voir avec celles du parti nationaliste. Les anarchistes utilisent aussi ces couleurs.
Et depuis ici, est-ce que vous arrivez à soutenir vos amies qui ont décidé de se battre ? Ici il y a un conflit entre deux positions, l’une d’entre elles est un pacifisme très radical qui refuse de donner de l’aide aux personnes qui se battent. Qu’en est-il de votre position ?

N ~ Notre position n’est pas aussi radicale.

Z ~ J’ai un ami qui est dans l’armée actuellement, c’est un vieil ami du bataillon et on est prêtes à l’aider s’il nous le demande.

L’entretien commençant à dater, voici quelques mots plus récents concernant leurs activités actuelles :

« Nous sommes toujours en train de faire des rénovations sur la maison. Nous sommes peu et les travaux avancent doucement. Nous voulons finir au moins une chambre avant d’emménager pour de bon. David fait des évacuations de personnes près de Dnipro. Il a même prévu d’aller y vivre pour un temps et Lena va aussi le rejoindre. Elles n’ont pas de plans précis pour le futur et pourraient peut-être revenir par ici. De notre coté, on essaye de passer le permis. On est pas inquietètes, on avait déjà pris quelques leçons avant. Il y a quelques jours (le 3 juillet), la région de Lougansk a été occupée complètement. On dirait que ça va durer un bon moment…​ »